Periodista: Muy buenas tardes, supervivencia, sacrificio del placer y pérdida del sentido de la buena vida. Así es el mundo que vaticinan algunos filósofos después de la pandemia del coronavirus. Sobrevivir dicen, se convertirá en algo absoluto, como si estuviéramos en un estado de guerra permanente. El Covid además de las secuelas físicas también está dejando secuelas psicológicas y hemos invitado a un psicólogo clínico, a José María Álvarez para reflexionar sobre estos asuntos. Trabaja en el Sacyl en salud mental y es coordinador, tutor de psicología clínica en el Hospital Río Hortega de Valladolid. Entre sus libros cabe destacar La invención de las enfermedades mentales o Estudios sobre la psicosis.
Nos vamos a quedar con algunas de sus reflexiones, dice que:
- La locura es nuestro punto de partida y la cordura algo a conquistar.
- Para crear es necesario estar un poco fuera de sí.
José María Álvarez, muy buenas tardes.
JMA: Buenas tardes.
Periodista: En tiempos de pandemia como el que estamos viviendo ¿Hasta qué punto la incertidumbre puede ser la base de la depresión?
JMA: En tiempos de pandemia hay sobre todo incertidumbre. La incertidumbre puede derivar en cuadros depresivos, angustia, ansiedad, irritación, ira, cólera… sobre todo mucha inseguridad y en un estado de duelo porque hay una sorpresa en lo que estamos viviendo ahora. En el mundo que vivimos nosotros, que es un mundo muy seguro, muy estable y hemos perdido, vamos perdiendo muchas cosas, por lo menos la seguridad y eso es un duelo. Perdemos a veces el trabajo, perdemos seres queridos, no podemos incluso dolernos. En fin, es una situación sorprendente para nosotros, no quizás en otras partes del mundo donde están acostumbrados a este tipo de catástrofes, pero en el mundo rico, en occidente es una sorpresa.
Periodista: Durante la crisis, el dolor y la pérdida se han vuelto parte de la vida de casi todos. Ya sea por haber perdido (lo decías) un ser querido o por perder la vida que conocíamos, laboral, social o familiar y que no hemos podido recuperar. ¿Nos enfrentamos por tanto a un duelo colectivo que necesita ser reconocido pero también ritualizado?
JM: Sí, probablemente hay un duelo colectivo que necesite ponerle su nombre, ponerle muchas palabras sin duda. Creo que hay que tener en cuenta que las respuestas de cada persona son distintas. A lo largo de todo este año y pocos meses hemos visto gente que se ha roto. Hemos visto gente que ha aguantado como campeones y sospechamos que hay gente de los que han aguantado que se romperán cuando cese la crisis, la pandemia. Es decir, que en estos momentos los que se han roto eran los más frágiles, los que han aguantado o aguantamos podemos decir que somos más fuertes. Pero nada garantiza que cuando esto pase realmente no nos venga la ola gigante detrás para tocarnos un poco y movernos los tobillos. Es decir que, por ejemplo en el ámbito sanitario las personas que están en las unidades donde hay enfermos en las UCIS o en puertas etc. son gente muy correosa que si han llegado a esos puestos es porque son personas muy preparadas, valientes, echadas para delante, con mucho amor propio. Eso no quiere decir que hasta ahora han aguantado pero vamos a ver después cuando pase todo esto y dejen de apretar los dientes a ver cómo tienen el cuello o si les duele la cabeza o no. Esa es la cuestión.
Periodista: ¿Otra de las lecturas de la pandemia es que somos frágiles?
JM: Sí, somos frágiles. La cuestión es que lo hemos olvidado o tratamos de olvidarlo a diario. Somos más frágiles de lo que queremos, de lo que creemos y en general el mundo en el que vivimos nos ayuda por todos los medios a vernos mucho más fuertes de lo que sin duda no somos.
Periodista: ¿El coronavirus puede que esté acelerando los males de nuestro tiempo? Lo pregunto porque las videoconferencias no aportan la felicidad del contacto directo, desaparecen rituales y espacios comunes. Aparece una especie también de cansancio crónico, no se si lo habéis visto vosotros en las consultas. ¿Habría que aprovechar la crisis para una revisión de nuestro modo de vida pero de forma radical?
JM: Las crisis deben servir para eso, de hecho la traducción directa de crisis del griego es cambio o al menos posibilidad de cambio. Deberían de servirnos para hacernos reflexionar y reorientarnos o reencauzar lo que no ha funcionado del sistema. Lo que pasa es que el sistema capitalista es extremadamente adictivo, es decir, no hay nada de todos los sistemas políticos y sociales que se han visto a lo largo de la historia que esté tan engarzado con la condición humana y con el deseo humano. Es decir, la insatisfacción, el querer suplir la insatisfacción con objetos y más objetos. Que cuantos más objetos tienes más infeliz te hacen. Esto está todo muy engarzado y por eso funciona. Por eso los sistemas que no son capitalistas tienen tanta complicación a la hora de sobrevivir. Pero claro, toda la cuestión está a mi manera de ver en la duración de esta pandemia. Si esto dura unos meses, por ejemplo ahora te paseas por Manhattan y la gente ahora va sin mascarilla y está haciendo una vida prácticamente normal. El susto se sacudiría rápido. Si esto dura mucho tiempo, quizás haya secuelas muy largas. Pero si no yo creo que la apisonadora del capitalismo lo tritura rápidamente todo, por lo menos en el mundo rico.
Periodista: Es que en un año hemos estado confinados en casa, sin poder salir de la ciudad o de la comunidad, con mascarilla, sin apenas reuniones. Lo decías ni abrazos, ni besos si somos animales sociales digamos que ¿nos han castrado parte de nuestro ser?
JM: Sí. Eso se echa mucho de menos sin duda. El apartamiento, la gente puede resistir un mes, dos meses. Cuando hace un poco más de un año nos dijeron todos en casa sin salir, hay unos horarios, solamente el trabajo. Etc. etc. Bueno, uno se va haciendo una serie de ideas, aguanta, dice dentro de tres meses pero viene otra ola etc. etc. creo que hemos ido aguantando todos porque nos hemos fijado plazos, nos hemos alimentado de ideas, de ilusiones vanas a veces de que todo esto pasaba etc. etc. Yo creo que ahora estamos ya todos un poco más cansados de la cuenta. Se han puesto muchas esperanzas en la vacunación y por eso hay tanta irritación ya. Pero cómo es la condición humana, cómo se agarra y se adapta a lo peor, es decir, cómo sabe sobrevivir. Ahí es donde se ve la fortaleza de las personas. Aguantar, si a alguien le dicen hace cinco años: vas a pasarte un año en tu casa, probablemente cuando salgas de ahí no tengas trabajo, tu vecino se haya muerto, un primo tuyo también, quizás se haya muerto tu padre que vive en otro sitio y no hayas podido ir a enterrarlo. A la gente de pronto se le hubieran movido los pies, pero ahora estamos hechos a eso ¿Qué nos enseña todo esto? Que somos más recios y más adaptaticios de lo que nos parece, pero también el lastre, el precio que tenemos que pagar, que vamos pagando a diario y que pagaremos probablemente con el paso de los meses siguientes e incluso para algunas personas con los años. Es un precio que hay que evaluarlo y en algunos casos atenderlo muy de cerca.
Periodista: La pandemia nos va a dejar heridas y hay gente que sangra psicológicamente y que tiene que ir a la consulta de salud mental ¿Van los más débiles? ¿Van los que carecen de herramientas para poder mantener esa estabilidad de la que hablabas?
JM: Sí. Por una parte nosotros estamos un poco divididos y creo que conviene que estemos así, nosotros ayudamos como especialistas que somos en psicología clínica o de psiquiatría. Ayudamos a las personas, digamos que se les desborda el sufrimiento y a partir de ahí ya no saben si matan o espantan. Es decir, que todo lo que tocan lo estropean más. Ese tipo de personas merecen una ayuda muy detenida y saber estar con ellos, acompañarlos, cogerlos de la mano, guiarlos un poco. Eso vale la pena que lo hagamos. Lo que no vale la pena que hagamos es que psicologicemos ni medicalicemos todo porque entonces hacemos creo yo a mi manera de ver un flaco favor a la gente. Hay que convivir con una cierta angustia, que es algo muy natural, una cierta tristeza y hay que saber sacarla adelante sin que te la aspiren y te la quiten de encima porque entonces nos volvemos como los chicos estos que desde pequeñitos están polimedicados para todo y después tienen un disgusto en el instituto y se tiran por la ventana porque no se han curtido todavía.
Periodista: Podíamos volver a pensadores como Bauman, vivimos en una sociedad líquida, más dependiente, más débil donde puede que hasta dispongamos de menos herramientas para mantener ese equilibrio, esa fortaleza donde cuando se le muere a uno un ser querido hay que llorar y hay que estar triste y no hay que justificarlo.
JM: Efectivamente, los duelos son para eso. El cambio con respecto a la tristeza, a cómo se ha concebido la tristeza en nuestro mundo ha sido verdaderamente impresionante. Para un renacentista la tristeza era una cosa normal, hasta el Siglo XVIII prácticamente no se animaba a la gente a que fuera triste, después es verdad que la tristeza se ha convertido en algo más patológico, más enfermizo, etc. etc. Cuando Freud escribió en 1915 “Duelo y Melancolía”, la primera frase de “Duelo y Melancolía” de Freud es A ninguna persona se le ocurriría acudir a un médico porque está en un proceso de duelo. Es lo que decía Freud hace un siglo. Ahora nada, se nos llenas las consultas de gente que se le ha muerto o que ha perdido cosas que de por sí por supuesto que tenemos que ayudarlos pero es el enfoque también social y cultural que se le da a medicalizarlo y psicologizarlo todo. Entonces en cierta medida nosotros colaboramos a rehacer a las personas pero a veces toda esta ola gigante de ayudas y de más ayudas también contribuye a que siempre hay alguien que te soluciona los problemas. Entonces ahí estamos un poco en esa división.
Periodista: José María Álvarez, un amigo en común decía habitualmente a la persona que iba a su consulta “No me digas que tienes, dime qué te pasa”. ¿No hay una necesidad imperiosa de poner etiqueta al mal que tiene uno?
JM: Demasiada necesidad, si. Creo que en nuestra vida profesional tanto nuestro amigo en común como las personas que ya tenemos cierta edad y ciertos años de experiencia, con el paso del tiempo de lo primero que te olvidas es ya de las etiquetas. Yo si tuviera que hacer ahora diagnósticos de mis pacientes con los que algunos llevo 30 años tendría verdaderamente que llamar al residente que le entrevistara él y que me hiciera el informe él porque ya no se lo que les pasa. Para mí es Pedro, Juan, Antonio, etc. Las etiquetas, los diagnósticos no hay que olvidar que te pueden dar una idea general de lo que le puede pasar a una persona, pero esa es una función loable, hay que saber diagnosticar. Pero por otra parte el diagnóstico es una protección del especialista porque si tú diagnosticas a alguien y lo encasillas ya te quedas más tranquilo en el sentido de que la inquietud que te hierve ya dice este tiene un trastorno tal, tal, tal, tal, ya lo tienes encajonado y parece que ya sabes algo de él. Y no tienes por qué saber nada. Sabes hacer un diagnóstico conforme a una clasificación que eso no te dice casi nada. Saber hablar con él es muy complicado, la especialidad nuestra es muy complicada porque una cosa es diagnosticar, que lo puede hacer un residente sin haber hablado con la persona. Le dices cuatro cosas y te dice F48.3 y no falla. Otra cosa es hablar con alguien y hablar con alguien es como torear, a algunos tienes que torear de unos medios, a otros los tienes que templar, etc. Cada persona es distinta y el problema que tenemos nosotros en nuestra profesión no es tanto que a los pacientes haya que llevarlos por el camino mejor, sino por el único que pueden ir ellos. Esa es la cuestión. Nosotros sabemos que hay cosas mejores que otras, son nuestros ideales y probablemente sean ideales sociales mejores, pero si una persona está desequilibrada tú no le puedes poner las patas de la silla, las que debería de haber traído de serie. Tienes que irle metiendo calzadores y esos calzadores son a veces para ir tirando. Con hacer eso bien es como se equilibran nuestros pacientes.
Periodista: Y ¿Hasta qué punto José María Álvarez es cierto que en una sociedad con tanto ruido y con tanta palabra lo que falta es escucha?
JM: Sí sí, eso es una virtud enorme. Cuando hablas con una persona sabia de lo primero que te das cuenta es que escucha. No que habla, sino que escucha. Esto es un criterio fundamental. Cuando te sientas en una conversación y ves que alguien escucha mucho dices este tío es un sabio. Todo el mundo habla o hablamos más de la cuenta. Lo que hace falta es escuchar porque escuchar muestra un respeto y muestra una curiosidad y solamente aprenden aquellos que cierran la boca y escuchan. Porque el que habla siempre dice lo mismo.
Periodista: Finalizamos con lo que comenzábamos. La depresión es algo subjetivo ¿Hasta qué punto es un sin sentido pretender medir en términos de objetividad aquello que sólo tiene que ver con la subjetividad de cada individuo?
JM: Pues esa es una pregunta que tiene mucha profundidad. No nos ponemos de acuerdo, es decir todo el mundo que nos dedicamos a esto a la hora de definir la depresión, hay quien lo ve como una enfermedad, lo achaca a cuestiones cerebrales o hereditarias pero tal como comenzábamos hablando tú lo decías muy bien, la situación que vivimos ahora contribuye a una serie de experiencias depresivas, es decir lo que vivimos (el ambiente) repercute en cómo nos encontramos. Sin duda es así, somos más sociables y más sociales de lo que nos parece. Entonces hay distintas maneras de ver la cuestión de la depresión, es decir, la depresión es un tipo de experiencia que indica principalmente el fracaso de un sujeto con el deseo, dicho así parece, pero es así. Una depresión corriente es cuando una persona dice (lo voy a decir de una manera muy sencilla), no quiero problemas, me quieren hacer presidente de no se qué. Nada, no quiero problemas, meto las manos en el bolso y al cabo de dos meses está deprimido el hombre. ¿Por qué? Porque cuanto más renuncias a tus deseos, menos circula el deseo y por tanto más te atascas y por tanto más te deprimes, es decir que esta es un poco la paradoja. O estás en el mundo del deseo, de la insatisfacción de la pelea o bajas los brazos y te deprimes.
Periodista: José María Álvarez, psicólogo clínico. Gracias por esta conversación y buena tarde.
JM: Muchas gracias Paco.
[1] Esta entrevista ha sido desgravada amablemente por Virginia González, socia de la sede de Palencia y responsable actual de la BOL de CyL. El periodista es Francisco Alcántara, de RNE en Valladolid, quien entrevista a José María Álvarez desde los micrófonos de Radio Nacional de España en Valladolid en la primavera de 2021.
[2] José María Álvarez es Doctor en Psicología y Psicoanalista de la Asoc. Mundial de Psicoanálisis en Valladolid. Coordina junto a Fernando M. Aduriz el SCF de Castilla y León.